Cucurull, un home per als Països Catalans

En Fèlix Cucurull és conegut per la seua tasca com a poeta, narrador i, sobretot, com a historiador. Entre les seues obres destaquen la monumental Panoràmica del Nacionalisme Català (6 volums) i les obres teòriques Consciència Nacional i Alliberament i Catalunya, nació sotmesa, aquesta última fruit d'un recull d'articles a la premsa diària de Barcelona. S'ha interessat profundament pel nacionalisme català i, a partir d'aquest interès, ha pogut explicar, des d'una nova perspectiva, moments clau de la nostra història.

Eiv. Com s'inicia el nacionalisme català modern?

C. De moment, les tesis que he exposat en els meus llibres que em consta que han estat llegits, criticats i aprofitats en diferents aspectes no han estat contestades.

«ÉS UN PLANTEJAMENT TOTALMENT ABSURD DIR QUE HI HA UN NACIONALISME QUE NO ÉS INDEPENDENTISTA».

Eiv. Es pot identificar nacionalisme amb independentisme?

C. Si no hi hagués independentisme no hi hauria nacionalisme. És un plantejament totalment absurd dir que hi ha un nacionalisme que no és independentista. Catalunya és una nació que, com a nació, té tots els drets a la independència. Aleshores hi ha un sentiment independentista que fa que, de vegades per prudència, de vegades per por, de vegades per conveniències, se li posin uns límits. Aleshores es produeix una autolimitació, en comptes d'una autodeterminació. Això no és un fenomen exclusiu dels Països Catalans. Pertot arreu hi ha nacions oprimides on uns van per la independència, d'altres pel federalisme, d'altres per l'autonomia i n'hi ha que no volen ni una cosa ni l'altra.

Eiv. Aquests, en uns determinats moments històrics, es camuflen...

C. Sí, sí. De vegades es camuflen com a nacionalistes... Vetllen únicament pels seus interessos. Quan aquests queden més ben protegits per una actitud determinada i aquesta és la nacionalista, doncs es fan nacionalistes, però, és clar, si ve un moment que han de prendre partit descaradament per les forces opressores, ho fan. Això no ha succeït només als Països Catalans, sinó a tot arreu del món: això ha succeït al Vietnam, a Amèrica, va succeir a França durant l'ocupació de Hitler...

Eiv. Tornam als orígens?

C. Considero que el 1640, amb la Guerra dels Segadors ja es dóna una doctrina del nacionalisme i de la nació de tipus modern. Textos que són vàlids per a qualsevol altre país. I això són textos que van acompanyats d'acció armada. Quan la Generalitat es fa seu l'alçament dels Segadors apareixen documents editats per la Generalitat, pel Consell de Cent, fulls volants que no se sap de qui són fets i opuscles editats per particulars. Allà es parla de forces d'ocupació, allà es parla que Catalunya serà tractada con un país conquistat... Tot un plantejament del colonialisme com l'entenem ara.

Eiv. Sorgit tot això a partir de la revolta armada?

C. Evidentment, la revolta armada té lloc perquè existeix aquest plantejament. Llavors surten els documents impresos que circulen entre el poble i són assumits pel poble; eren, en definitiva, propaganda de guerra. Allà es parla constantment de nació ocupada, de nació oprimida.

Eiv. Passa alguna cosa semblant després de la Guerra de Successió?

C. Sí, sí. Les característiques i l'origen són diferents. En la Guerra de Successió els catalans es tornen a sentir molt forts. Prenen partit per l'Arxiduc Carles perquè se senten molt segurs de la victòria, per la seva força i per les aliances que tenien contretes. Aleshores es creu que els Països Catalans —perquè els PPCC hi prenen part en conjunt— hi trauran enormes profits. La burgesia, que aleshores és una classe ascendent, és la que ho inicia. Ara bé, quan vénen mal dades, trobem el mateix tipus de documents impresos que trobàvem a la Guerra dels Segadors. I uns textos... allò del patria o muerte del Che Guevara, doncs ja ho diuen ells.

Eiv. Quan s'acaba aquesta guerra, les forces d'ocupació tornen a controlar tots els Països Catalans. Llavors, a quan hem d'esperar perquè tornin a sorgir aquests plantejaments?

C. No, no, continuen. En això ens han estat enganyant. Al Principat la guerra de guerrilles continua amb tota intensitat fins al vint-i-u, amb tota intensitat. L'any 19 hi ha deu batallons catalans al Pirineu, perfectament armats. El 26, 34, 36 trobem restes d'aquella resistència. Trobem altra vegada documents on hi ha al·legats a les potències aliades on es demana que s'ajudi a Catalunya per recuperar la independència que ha perdut i es fan plantejaments independentistes i de confederació dels Països Catalans.

«LA CONSCIÈNCIA DE CONJUNT DELS PAÏSOS CATALANS AL LLARG DE LA HISTÒRIA NO ES PERD».

Eiv. Aquesta consciència nacional tu dius que és ininterrompuda, a Catalunya. Passa el mateix a les Illes Balears i al País Valencià?

C. Jo parlo sempre dels Països Catalans com a conjunt. Aquesta consciència, al llarg de la història, no es perd. Sempre la trobem amb més o menys intensitat. La intensitat, però, és menor a les Illes i al País Valencià. De tota manera, el que sé de les Illes i el País Valencià ho dec a les investigacions dels historiadors illencs i valencians. La prova d'aquesta diferència d'intensitat la tenim en el fet que durant la República Catalunya va aconseguir un estatut d'autonomia i les Illes i el País Valencià no. Ara passa el mateix. Això no és només pels obstacles que posa Madrid, que, naturalment ells els posen, i és lògic que els posin.

Eiv. Clar, és la seua feina...

C. És clar. Si la pressió fos tan forta com al Principat, doncs haurien d'afluixar com afluixen al Principat. Es trobarien, en aquest cas, amb un front molt més poderós.

Eiv. ¿Es produeix un xoc entre aquesta consciència nacional catalana i l'espanyolitat, el fet de sentir-se espanyols?

C. Això és un aspecte bastant confús. En un sector determinat hi ha la conveniència de ser espanyols. La gran burguesia ha necessitat en moments determinats que des de Madrid l'ajudessin per reprimir les classes populars. La tragèdia de la gran burgesia catalana ha estat que sovint els seus interessos no han coincidit amb els de l'Estat espanyol. Però, quan s'han rebel·lat contra aquest Estat, s'han adonat que les classes populars anaven mes enllà del que ells volien i aleshores tornaven a necessitar la força de l'Estat espanyol per reprimir-les. Hi ha doncs un sector que necessita ser espanyol al mateix temps que català. De fet, Catalunya, sempre que hi ha hagut llibertat per manifestar-se, s'ha mostrat una majoria progressista. A més, des d'una altra perspectiva, d'espanyols ho som tots, incloent-hi els portuguesos. Ara bé, els que diuen que també són espanyols, fins a quin punt ho assumeixen? ¿Vosaltres heu vist en cap manifestació catalanista una sola bandera espanyola?

Eiv. La veritat, no.

C. Però, en canvi, haureu vist a la gran manifestació anti-LOAPA una bandera espanyola en un balcó i tota la manifestació escridassant contra ella, des dels convergents fins als trotskistes. A l'hora de manifestar-se, quin és el catalanista que posa la bandera espanyola?

Eiv. Però en això hi ha la qüestió que tu apuntaves abans. Quan fa falta, la burgesia —per molt catalanista que siga— s'alia amb qui convenga per reprimir els moviments populars.

C. Exacte, això és una constant. És la tragèdia del segle XIX i és la tragèdia del segle XX.

«FINS ARA NOMÉS LES CLASSES POPULARS HAN ESTAT INTERESSADES A ACONSEGUIR UNA NACIÓ NORMAL, ÉS A DIR, SOBIRANA, INDEPENDENT».

Eiv. ¿Vol dir això que la sobirania dels Països Catalans només la poden aconseguir les classes populars?

C. Sí, sí. Ara com ara almenys és així. Les coses poden canviar, però fins ara només les classes populars han estat interessades a aconseguir una nació normal, és a dir, sobirana, independent. Això no significa posar fronteres amb duanes i passaports, ara que s'estan suprimint arreu d'Europa. Significa que els Països Catalans dins aquesta coordinació europea i universal estiguessin en igualtat de condicions de sobirania que els altres. La independència vol dir això.

Eiv. Això ens duu a una altra qüestió. Quan hi ha un ressorgiment nacionalista, s'intenta enfrontar les classes populars entre elles per qüestions de nacionalitat.

C. És lògic. Això passa sempre i pertot arreu. Lerroux cobrava a Madrid, del que en deien el fondo de reptiles.

Eiv. Has parlat del nacionalisme lligat a les classes populars, ¿passava això també en el seu origen? ¿És aquesta una característica ininterrompuda?

C. Sí. Són les classes que sempre li són fidels. En un moment determinat, però, hi ha un sector obrer que sembla que es desentén del fet nacional. Això té lloc quan la CNT, controlada per la FAI, pren una posició contrària a la independència de Catalunya. Tot i això, dins la CNT hi havia militants d'ERC.

Eiv. ¿Com explicaries que, mentre, per exemple, a Euskadi la segona força política —Herri Batasuna—, votada per les classes treballadores, assumeix l'independentisme, les forces polítiques votades pels treballadors dels Països Catalans no l'assumeixen?

C. Això és degut a moltes circumstàncies. Primer, a Catalunya hi ha més immigració que no al País Basc. Fins abans de la guerra aquesta immigració s'anava integrant espontàniament perquè no hi havia aquests enormes ghettos que hi ha ara. Aquesta immigració ha vingut desconeixent el fet català, amb unes idees sobre Catalunya que els han inculcat allà. Que a Catalunya no hi havia més que quatre ximples, que volien explotar-los i que aquests eren els que volien la independència. En fi, tot capgirat, com és lògic que fessin. Aquesta gent és molt manipulable per part de les forces espanyolistes. El que caldria és que els partits que es diuen socialistes i comunistes els donessin a conèixer la nostra realitat. El PSUC sempre ho ha fet. Ara bé, quins són els mitjans que té un partit obrer per poder influir en les masses? És clar que no disposen de la tele... Així, per què el PC d'Euskadi no ha tingut força i el PSUC sí? El PSUC va ser constituït per quatre partits, i tots quatre reivindicaven el dret d'autodeterminació entès com a dret a la independència. Això li ha donat una projecció a través de la història de combativitat en favor del fet nacional català. El cas d'Euskadi és totalment diferent. L'EPK funciona com una simple sucursal del PCE. A Euskadi era més fàcil que sorgissin altres forces. El PNB, la dreta moderada —no la gran dreta, que se'n va amb Franco—, lluità al costat d'anarquistes i comunistes. Gràcies a això, després sorgirien forces com Herri Batasuna, L'origen de tot això són les joventuts del PNB que es radicalitzen. Aprofundeix en la qüestió social i s'arriba als actual plantejaments d'Euzkadiko Ezkerra i Herri Batasuna.

Eiv. A Euskadi, de fet, forces independentistes com Herri Batasuna o Euzkadiko Ezkerra compten amb el suport de gran part d'obrers immigrants. A Catalunya, el País Valencià i les Illes, compten amb aquest suport els partits independentistes?

C. Molt minoritari. Al Principat, de tota manera, els partits independentistes tenen bastants immigrants. Però, com que són partits petits, tots plegats són pocs. Ara bé, un partit com el PSUC en té molts, d'immigrats. Aquests immigrats accepten el fet de l'autodeterminació, que per a ells no significa independència, però malgrat tot, vol dir sobirania, projecte nacional català... Això ho ha fet el PSUC i no han estat capaços de fer-ho altres partits.

Eiv. Es diu algunes vegades que aquí hi ha hagut uns moments en què hi havia una gran empenta popular, però no hi ha hagut uns dirigents que sabessin canalitzar-la. És veritat això, o no? Pensam concretament en la Solidaritat o en el setembre del 77.

C. Sí, de fet passa. Però, això per què es produeix? Sempre hi ha una sèrie de persones que poden ser líders. Però cal que el poble les prengui per bandera. És el que va passar amb Macià. Però fins al 12 d'abril del 31 tota la intel·lectualitat catalana el tractava de boig. Va guanyar les eleccions, havent format l'ERC amb diversos residus de partits... Però, és clar, això ho podia fer algú més que en Macià?

Eiv. Això es podria fer ara?

C. Clar que sí que ho podria fer algú altre! Aleshores; evidentment, en aquests moments no.

Eiv. I si les classes populars, conscienciades, adoptassin una postura independentista?

C. Aquestes coses només es poden fer en un moment de crisi. El 31 l'exèrcit es posà a les ordres de Macià. L'exèrcit sortí al carrer a proclamar el ban de la República Catalana. Hi ha oportunitats que s'aprofiten i oportunitats que no. Una gran oportunitat, no de proclamar la República Catalana, però sí d'aconseguir una autonomia consistent va ser l'any 1977, després de les eleccions. Si en aquells moments, els parlamentaris es constitueixen en Parlament Provisional de Catalunya i posen en vigor l'Estatut del 32, què hauria passat?

Eiv. Igual el general Coloma Gallegos treia els seus tancs al carrer...

C. I què? Ja tenim els tancs al carrer, però si ningú dispara contra ells, què passa? Agafen tota la gent compromesa i la fiquen a la presó, i què? El poble hauria vibrat! Fins a quin punt podien reprimir el poble? Si aleshores els interessava tenir una façana democràtica! Per tenir credibilitat, no podien fer això: si feien això, continuava el franquisme. Ho veien tan clar, que la maniobra se'n podia anar a fer punyetes, que agafaren el Tarradellas i el dugueren cap aquí.

Eiv. Sí, però això no els ha impedit un 23-F.

C. És clar, aleshores era un moment i ara és un altre. Aleshores estaven desmoralitzats (no acovardits, perquè la veritat és que generalment els militars no s'acovardeixen) perquè s'havien cregut de debò que el poble estava amb Franco i que el fet nacional català es reduïa a unes reivindicacions culturals, i res més. I es van trobar davant els nassos que tot allò no era així. Al cap de poc van reaccionar. Ara sí que és difícil tornar-hi! Ara l'única cosa que es pot fer és anar forcejant dins la legalitat que ells han establert.

Eiv. Canviant de tema, creus que, de cara al futur, es pot parlar d'un projecte nacional català? Quin paper hi jugarien el País Valencià i les Illes Balears?

C. Si hi hagués un projecte comú de tots els Països Catalans, la força no només es triplicaria, sinó que sumaria molt més...

Eiv. La mata de jonc.

C. Sí, sí, és evident això. Per això fan tants esforços per dividir els Països Catalans. Nosaltres sabem que la unió fa la força i ells posen en pràctica el «divideix i venceràs.

Eiv. En aquesta situació general es produeix un fet en què tu participes, aquest nadal passat: la trobada d'intel·lectuals catalans i castellans a Sitges.

C. No, no, a Sitges només em convidaren al dinar, al costat, per cert, del senyor Lain Entralgo. No va ser un oblit, però, i sé que el fet que no m'hi convidassin no va ser culpa d'en Pujol, va ser culpa de gent molt més «nacionalista». Aquí no pot sorgir cap moviment unitari, perquè tothom s'està fent la punyeta, els uns als altres.

Eiv. ¿Trobes que l'actuació d'aquests certs «catalanistes>> pot anar lligada amb els fets dels <300 millones>>, cultura satèl·lit...?

C. És molt complicat. És degut a moltes coses. No només als personalismes, sinó a una sèrie de dogmatismes. Cada sector de l'independentisme català, del nacionalisme conseqüent, es creu dipositari de les autèntiques essències... És molt complex.

Eiv. Com veus la situació a les Illes Balears i al País Valencià?

C. En aquests moments, tant a les Illes Balears com al País Valencià, més al País Valencià, hi ha una força nacionalista més contundent que mai, però també hi ha una contraforça!

«ELS NOSTRES CONTRARIS SABEN COM HO HAN DE FER PER TENIR-NOS SOTA EL PEU: DIVIDINT ELS PAÏSOS CATALANS, ANUL·LANT L'IDIOMA, TROSSEJANT-LO».

Eiv. Una vegada sentírem de boca teua que la llengua és un factor molt important per definir una nació. ¿Creus que l'actual atac contra la llengua és una part de l'estratègia per liquidar la nació catalana?

C. Es clar. Evidentment! Hi ha una tendència per part nostra a infravalorar la força dels nostres contraris. Tendim a pensar que són rucs i no, no, hi ha gent molt preparada, que coneix els fets molt millor que nosaltres. I saben com ho han de fer per tenir-nos sota el peu. Dividint els PPCC, anul·lant l'idioma, trossejant-lo...

Eiv. En aquest sentit, què opines d'Una nació sense Estat, un poble sense llengua?

C. El tema estava ben plantejat. En un article que vaig publicar a l'AVUI feia observar que, tot i això, els sortia una errada.

Eiv. Els mancava un interrogant, però dins aclariren l'errada,

C. Sí, sí, efectivament.

Eiv. Tu has estudiat també el cas de Portugal. ¿Podem establir molts paral·lelismes, fins a la Guerra dels Segadors, entre Portugal i Catalunya?

C. Bé, certs paral·lelismes sí. En canvi, pel que fa al feudalisme, Portugal s'assembla més a Castella. Pel que fa al sorgiment de la burgesia, sí. El 1640 els portuguesos tenien l'avantatge d'estar entre Castella i el mar. L'aliança amb Anglaterra els va molt bé. Nosaltres, en canvi, estem situats entre França i Espanya i els aliats, que són els francesos, es converteixen després en falsos aliats. Aquest és el gran problema dels Països Catalans. Trobar-se entre dues potències imperialistes, que totes dues pretenen el mateix. Això duu a plantejaments federalistes, intermedis...

Eiv. La d'en Roca, no? A la conquesta de l'Estat!, com Prat de la Riba.

C. És clar... La situació geogràfica és un dels factors determinants dels vaivens d'una nació.

Eiv. ¿Fins a quin punt, però, es poden aconseguir aquestes formes intermèdies, estant entre Espanya i França?

C. Bé, de fet no són intermèdies. Perquè el federalisme tal com l'hem entés aquí equival a la independència. És la sobirania total. Per fer això es necessita que els altres vulguin pactar i els altres no volen.

Eiv. Per això algú et comentava que a Sitges no hi havia hagut diàleg sinó dos monòlegs.

C. Sí, sí, ho va dir en Lain Entralgo.

Eiv. ¿S'han donat molts casos dins la cultura castellana o dins la cultura francesa de gent que hagi comprès els fets nacionals català, basc...?

C. No, no, realment no. Entre els que coneixem, francament, només conec l'Aranguren. Li ho vaig dir i se'm va posar a riure, però, de fet, jo no en conec cap altre...

I, certament, és ben trista aquesta ignorància, sobretot si pensam que bàsicament es caracteritza per ser voluntària...

Fotos de J. C.